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Ein Gang durch die Unterwelt
Interview mit Daniele Ganser
zuerst erschienen in der Zeitschrift Gegenwart (03/08) Mit freundlicher Genehmigung des Herausgebers.
Gerold Aregger: Darf ich zuerst fragen, wie Sie mit der Aufnahme Ihres Buches zu den Nato-Geheimarmeen, das ja erst in diesem Frühjahr (2008, tdz) auf deutsch erschienen ist, zufrieden sind?
Daniele Ganser: Ich bin sehr zufrieden. Das Buch liegt nun in 9 Sprachen vor und wurde über 10 000 mal verkauft. Zudem gab es ein breites Echo in der Presse, darunter im Spiegel eine Besprechung auf zwei Seiten, eine Seite in der Neuen Zürcher Zeitung, am Fernsehen auf 3 Sat, in den Zeitungen junge welt, taz und telepolis. Das ist weit mehr, als man sich erhoffen kann, wenn man eine Dissertation auf den Buchmarkt bringt. Wissenschaftliche Bücher müssen oft ein Schattendasein fristen. Trotzdem ist das Thema natürlich weiterhin sehr unbekannt. Gerade heute hat mich ein BBC-Produzent angerufen, der ganz neu auf Gladio gestossen ist und der mit Bestürzung erklärte, er habe noch nie von diesem Thema gehört. Auch weiss ich, dass grosse Deutsche Zeitungen wie die Süddeutsche und die FAZ Besprechungen meines Buches auf ihren Tischen liegen haben, die aber für ziemlich brisant halten, und nicht so richtig wissen, ob sie das drucken sollen und wie das Thema inszenierter Terror überhaupt gedanklich eingeordnet werden muss.
In diesem Buch belegen Sie, dass seit dem Ende des Zweiten Weltkrieges bis Anfang der Neunziger Jahre in allen Nato-Staaten und darüber hinaus ein Netzwerk von Geheimarmeen bestand, welches durch die Nato und die amerikanische CIA sowie die englische MI6 geleitet wurde unter Mithilfe der nationalen militärischen Geheimdienste. Damit sollte eine (auch legale) kommunistische Machtübernahme verhindert werden. Jedoch wurden im Rahmen einer sogenannten Strategie der Angst von Angehörigen dieser Strukturen in manchen europäischen Ländern schwere Verbrechen wie Mord, Folter, Staatsstreiche, Terroranschläge auf gewöhnliche Leute begangen, die teils der Linken in die Schuhe geschoben wurden. Also die westliche Macht, die nach dem 11. September 2001 den Krieg gegen den Terrorismus ausruft, ist zusammen mit ihren europäischen Verbündeten selber verantwortlich für terroristische Akte gegen die Bevölkerung in Europa?
Ja, so sieht es aus. Es ist ein absoluter Tabubruch, das überhaupt zu denken, geschweige denn zu sagen. Aber Terror finanziert durch europäische und amerikanische Steuergelder, also Staatsterror über geheime Strukturen, das gibt es. Für Steuerzahler und ehrliche Bürger ist dies eine ungeheuerliche Sachlage. In Demokratien dürfte das eigentlich nicht passieren. Dass so was in totalitäten Strukturen wie der Sowjetunion unter Stalin oder der Militärdiktatur in Chile unter Pinochet passiert ist, weiss man. Dass auch heute noch in Militärdiktaturen wie jener von Myanmar ungestraft Terror gegen die eigene Bevölkerung eingesetzt werden kann, ist auch bekannt. Aber dass im demokratischen Westeuropa und in den USA solche Strukturen und Vorgehensweisen bestanden, ist ein echter Kulturschock, zumindest dann, wenn man geglaubt hat, dass sich Europa und die USA immer für Demokratie und die Menschenrechte eingesetzt haben, was eben auch nicht stimmt. Aber es ist schmerzlich, den Balken im eigenen Auge zu sehen. Viel lieber sieht man den Splitter im Auge der Muslime, und kritisiert ihre Gewalttätigkeit.
Unter diesen Vorzeichen fragt man sich, was von der sogenannten Partnerschaft für den Frieden der NATO zu halten ist?
Die Gladio Daten werfen ein sehr schlechtes Licht auf die NATO, und auch auf die sogenannte Partnerschaft für den Frieden, in welcher Länder wie die Schweiz Mitglied sind, welche zwar nicht NATO-Mitglied sein wollen, aber doch die Nähe der NATO suchen. Der Beitritt der Schweiz zur Partnerschaft für den Frieden wurde dem Stimmvolk auch nie zur Abstimmung unterbreitet. Ich denke kaum, dass die Schweizer an der Urne dem Beitritt zugestimmt hätten. Für viele ist die NATO zu wenig transparent und zu stark von den USA dominiert. Der Deutsche Journalist Scholl Latour hat sie mal abschätzig als „selbst finanzierte Söldnertruppe der USA" bezeichnet. Das ist vielleicht etwas grob, hat aber einen wahren Kern. Die NATO dient der USA unter anderem zur militärischen Kontrolle der EU, während die EU diese Kontrolle gleichzeitig als Hilfe gegenüber der USA verdankt, was auf die Geschichte des Kalten Krieges zurückgeht. Vieles aus der NATO Geschichte ist aber bis heute kaum verstanden. Der Spiegel sprach damals bei der Besprechung meines Buches zu recht von der „dunklen Seite des Westens". Die NATO, das zeigt mein Buch, hat diese geheimen Armeen aufgebaut und koordiniert, zusammen mit den Geheimdiensten CIA und MI6. Aber obschon die Geheimarmeen und Verbindungen zu schweren Menschenrechtsverletzungen nun seit mehr als 10 Jahren bekannt sind, weigert sich die NATO strikt, zum Thema Gladio Stellung zu beziehen. Auch schriftliche Anfragen über die Schweizer Botschaft, die ich eingereicht habe, brachten nichts. Funkstille oder Floskeln. Das ist natürlich nicht akzeptabel. In einer Demokratie sind gerade die bewaffneten Teile der Exekutive, auch im internationalen Kontext, den Bürgern Rechenschaft schuldig über ihr Verhalten. Die NATO sieht es aber heute gar nicht gern, dass man über Gladio spricht. Denn sie will sich mit dem Krieg in Afghanistan als Kraft gegen den Terror inszenieren. Wenn man die Gladio Geschichte anschaut, sind hier aber grosse Fragezeichen zu setzen.
Lässt sich aus Ihrer Sicht eine Mitgliedschaft mit der Schweizer Neutralität vereinbaren?
Eine Mitgliedschaft der Schweiz in der NATO halte ich für nicht vereinbar mit der Neutralität. Denn die NATO ist Partei, sie hat nicht nur einseitig militärisch in Kriege eingegriffen, sondern auch Kriege begonnen, darunter 1999 im Kosovo gegen Serbien und seit 2001 gegen Afghanistan. Eine Mitgliedschaft in der Partnerschaft für den Frieden der NATO, welche besteht, sollte meiner Meinung nach dem Volk zur Abstimmung unterbreitet werden, ich finde es schade, dass dies damals nicht geschehen ist, denn hier handelt es sich um eine wichtige Frage, und über wichtige Fragen entscheidet in der Schweiz das Stimmvolk.
Wer, welche Kreise haben in der Schweiz die Mitgliedschaft angestrebt?
Das ist ziemlich unklar. Es war nicht das Volk, sondern Teile des Bundesrates und der Militärs. Es gab damals die Analyse, dass man sagte, die Schweiz sei von NATO-Ländern umgeben - was für Deutschland, Italien und Frankreich stimmt - und dass damit eine Nähe zur NATO nur Vorteile bringen könne, da die NATO keinerlei aggressives Verhalten habe. Heute zeigt sich, dass die NATO unter amerikanischer Führung die Schwäche von Russland nach dem Kalten Krieg ausgenutzt hat, und obschon sie Moskau versprochen hat, sie würde sich nicht weiter ausdehnen, viele Länder des ehemaligen Warschauer Pakts integriert hat. Das ist ein Wortbruch, den zum Beispiel Gorbachov wiederholt kritisiert hat. Zudem führte die NATO Kriege gegen Serbien und Afghanistan, was sehr gegen die Interessen Moskaus verstösst. Umgekehrt ist die EU und auch die Schweiz stark auf Erdgas und Erdöl aus Russland angewiesen. Ich denke, man sollte die Russen nicht ohne Grund verärgern. Die NATO spielt mit dem Feuer. Stellen sie sich vor, die Russen hätten den Kalten Krieg gewonnen, Westeuropa wäre jetzt Teil des Warschauer Paktes, und dieser hätte nun Mexiko bombardiert und dort an der Grenze zu den USA Truppen stationiert. Die USA wären dann auch zu Recht verärgert.
Wäre es angesichts dieser Entwicklungen nicht dringend, dass Ihr Buch zu den Nato-Geheimarmeen in den neutralen Ländern, darunter die Schweiz, erschiene?
Das wäre vielleicht ein Beitrag zur Debatte, aber das Buch über die NATO-Länder ist ja zumindest schon auf dem Buchmarkt erhältlich, da sind die wesentlichen Strukturen ausserhalb der neutralen Länder schon dargelegt.
Wie könnte eine neutrale Aussenpolitik der Schweiz an Glaubwürdigkeit gewinnen?
Das Prinzip der Neutralität ist einfach: Man darf sich im Falle eines bewaffneten Konfliktes zwischen A und B weder auf die Seite von A noch auf die Seite von B schlagen. Und man darf auch keine Truppen oder Waffen zur Unterstützung von A oder B schicken. Im Falle Kosovo hat die Schweiz diese eiserne Regel gebrochen. Man hat sich hinter die NATO gestellt, welche Serbien ohne Mandat des UNO Sicherheitsrates bombardierte, und nach dem Krieg Schweizer Soldaten hingeschickt, die noch heute dort stehen. Das Argument war, man müsse den Menschen vor Ort helfen. Und dann, man müsse verhindern, dass all die Flüchtlinge zu uns in die Schweiz kämen, das werde teuer und führe zu sozialen Spannungen! Zudem habe die UNO nach dem Ende der Bombardierung das Stationieren von Soldaten erlaubt, was stimmt. Wichtig wäre aber, der Neutralität auch unter schwierigen Bedingungen treu zu bleiben. Die Schweiz hat dann auch einige Soldaten nach Afghanistan geschickt, auf Bitten der NATO. Auch das war nicht klug und ein weiterer Bruch der Neutralität, denn die NATO ist in Afghanistan klar Kriegspartei. Diese wenigen Soldaten sind nun auch wieder zurückgekommen. Grundsätzlich halte ich wenig davon, wenn die Schweiz Soldaten ins Ausland schickt. Das tun schon viele Länder, und es hat wenig zum Frieden beigetragen, im Gegenteil. Vor allem aber wird man schnell Partei, und die Neutralität wird gefährdet. Das ist nicht klug und die Bevölkerung, so wie ich das sehe, möchte das auch nicht, dass man in fremde Händel eingreift. Wir sind keine Supermacht, und die Politik der Supermächte ist oft verlogen.
Sehen Sie in der Schweiz führende Persönlichkeiten mit klarem Blick auf die realen Machtverhältnisse und Mut zu Eigenständigkeit?
Unser UNO Botschafter in New York, Peter Maurer, ist ein sehr ehrlicher und mutiger Mann wie mich dünkt. Ich habe ihn mehrmals getroffen. Er ist zwar nicht sehr bekannt. Aber er setzt sich sehr für Menschenrechte und Frieden ein. Auch Jakob Kellenberger, der Präsident des Internationalen Komitees vom Roten Kreuz, mit dem ich auch zusammenarbeiten durfte, ist ein ehrlicher und mutiger Mann, der die realen Machtverhältnisse auf der Welt sehr gut kennt und sich für eine eigenständige ehrliche Haltung ohne Korruption einsetzt. Auch Albert Stahel, Professor für Internationale Politik, ist mir immer wieder als mutig aufgefallen, weil er Dinge sagt, die sich niemand getraut, und für eine unabhängige und neutrale Schweiz eintritt. Auch Georg Kreis, Professor für Geschichte, hat meiner Meinung nach immer wieder mit Mut gegen Rassismus das Wort erhoben. Es gibt noch einige andere führende Persönlichkeiten in der Schweiz, aber viel öfters sind es wohl Menschen, die nicht so bekannt sind und nicht zu den führenden Persönlichkeiten zählen welche die realen Machtverhältnisse ganz gut durchschauen und vor allem sehr eigenständig sind, weil sie wenig Macht und Geld haben. Ich hab schon auf abgelegenen Bauernhöfen in der Schweiz mit Menschen über internationale Politik diskutiert, und da gibt es viel Eigenständigkeit und auch viel Mut. Das konnte ich immer wieder beobachten.
In letzter Zeit warnen Sie vor der gefährlichen Öl-Abhängigkeit der Schweiz. Haben Sie den Eindruck, bei führenden Politikern auf Gehör zu stossen?
Wenn der Erdölpreis weiter ansteigt, kann man das Thema nicht mehr länger ignorieren. Die Schweiz sollte das Erdöl verlassen, bevor uns das Erdöl verlässt. Das ist aber schwierig und wird lange dauern. Denn wir brauchen 38 Millionen Liter pro Tag, Erdöl ist mit Abstand unser wichtigster Energieträger, wir pflegen da eine gefährliche Abhängigkeit. Klug wäre es, die Häuser ohne Erdöl und Erdgas zu betreiben, sprich zu isolieren und dann mit alternativen Quellen wie Solarthermie zu heizen. Bei den Autos brauchen wir leichtere Wagen, wir müssen in Richtung 3 Liter Auto gehen. Das alles braucht Zeit, ist aber möglich. Ressourcenkriege sind keine erleuchtete Antwort auf die Herausforderungen des 21. Jahrhunderts. Sie treiben uns nur in die Angst und in den Hass, was die Gewaltspirale weiter anheizt.
Sie beschäftigen sich mit Geostrategie, verdeckter Kriegsführung, Ressourcenkriegen und ähnlichen schwerwiegenden Themen - einer Welt voller Finsternisse. Wie gelingt es Ihnen, nicht mit in die Dunkelheit gerissen zu werden?
Ich beobachte meine eigenen Gedanken und Gefühle sehr genau, und kann auch allen raten, das zu tun. Es ist wirklich praktisch. Eine Zeitung, ich glaube es war die WoZ, schrieb einmal, ich sei ein „Forscher in der Unterwelt", und vielleicht stimmt das auch. Ich tauche tief ab und untersuche verdeckte Strukturen, Gewalt und Lüge. Da gibt es endlose Gänge und auch Schächte in dieser Unterwelt, viel Greuel, keine Frage. Ich vergesse dabei aber nie, dass es auch eine andere Welt gibt.
Es gibt Frieden, an vielen Orten, es gibt Liebe und Freude, schöne Natur, Glück und Freunde. Ich erlebe das ja auch immer. Indem ich zwischen Licht und Schattenwelt hin und herreise, bin ich zu einem aufmerksamen inneren Beobachter geworden. Ich glaube, jeder Mensch hat beide Seiten in sich, das dunkle und das helle. Etwas zugespitzt kann man sagen, man trage Hitler und Gandhi in sich. Man muss halt nur täglich schauen, wer das Kommando führt. Einige halten diese Ansicht für etwas radikal. Aber für mich stimmt sie, und ich habe sie über Jahre getestet. Sobald mein Denken und Fühlen eine negative Spirale formt und ich zum Beispiel Negativität, Bedrückung oder gar Angst fühle, gehe ich dem nach, suche den Auslöser und löse das auf, denn mit Angst könnte ich ja nicht gut arbeiten. Die kognitive Psychologie hat darüber viel geschrieben. Das Prinzip ist einfach:
Man ist selber dafür verantwortlich, was man denkt und was man fühlt. Es braucht innere Achtsamkeit. Ohne innere Achtsamkeit gibt es keinen inneren Frieden. Die sollte man sich auf keinen Fall rauben lassen, davon bin ich als Friedensforscher überzeugt. Ein grosser Teil der Gewalt und der Lügen in der Welt da draussen spiegeln nur die Tatsache, dass es schwer ist, den inneren Frieden zu finden und zu wahren. Die grosse Krise da draussen deutet auf die grosse Krise da drinnen. Theologen, Yogis, Mystiker und Psychologen haben alle sehr viel darüber geschrieben. Das ist für mich als Historiker und Friedensforscher natürlich sehr spannend. Ich glaube, ohne diese Techniken ginge das nicht mit der Forschung in der Unterwelt.
Das Interview wurde schriftlich geführt.
Dr. Daniele Ganser ist Historiker, spezialisiert auf Zeitgeschiche nach 1945 und internationale Politik. Seine Forschungsschwerpunkte sind Friedensforschung, Geostrategie, verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkämpfe und Wirtschaftspolitik. Er unterrichtet am Historischen Seminar der Universität Basel und forscht zum Peak Oil, dem globalen Kampf ums Erdöl, und dem sogenannten Krieg gegen den Terrorismus.
Daniele Ganser
Historisches Seminar, Universität Basel
Hirschgässlein 21, 4051 Basel
Internet: www.danieleganser.ch
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