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Anthroblog führte mit Lorenzo Ravagli ein Gespräch, um seinen Lesern authentische Informationen über den "mythenumwobenen" Autor zur Verfügung zu stellen.
Themen der Zeit dokumentiert dieses Gespräch mit freundlicher Genehmigung des anthroblog.
Anthroblog: Herr Ravagli, wenn man im Internet nach Ihrem Namen sucht, dann findet man je nach Suchmaschine zwischen 10.000 und mehr als 30.000 Einträge. Wie soll man sich unter all diesen Informationen zu Recht finden und sich ein zutreffendes Bild von Ihnen machen?
Lorenzo Ravagli: Das Internet ist, wie jeder weiß, nicht gerade eine Informationsquelle auf die man sich verlassen kann. Jeder kann heutzutage anonym einen Blog einrichten, und in die Welt setzen, was ihm gerade passt. Kein Mensch kann diese Fülle an Informationen noch überblicken und letztlich ist es mehr oder weniger dem Zufall überlassen, ob die Inhalte, die man im Netz findet, auch der Wahrheit entsprechen.
Anthroblog: Um so mehr freut es uns, dass Sie uns ein autorisiertes Interview gewähren, in dem wir Sie nach einigen Themen fragen können, zu denen alle möglichen falschen Informationen im Netz kursieren. Zunächst einmal, um das Unappetitlichste vorwegzunehmen: sind Sie ein Anhänger der NPD?
Lorenzo Ravagli: Gott bewahre! Ich bin weder ein Anhänger noch ein Sympathisant der NPD. Auch nicht irgendeiner anderen rechtsgerichteten Partei. Ich verabscheue diese bornierten Kreaturen, die glauben, sie könnten die gesellschaftlichen Probleme des 21. Jahrhunderts durch einen Rückgriff auf vollkommen diskreditierte politische Rezepte lösen. Der Nationalsozialismus war die größte Katastrophe der Menschheitsgeschichte. Die von ihm begangenen Verbrechen sind unverzeihlich. Diese Kombination aus Rassismus und Biologismus, die in der Massenvernichtung von Juden einen Weg zur Erlösung der arischen Rasse sah, ist einfach grauenhaft. Und dass dieser Erlösungswahn dann auch noch in die Tat umgesetzt wurde und ihm sechs Millionen Juden zum Opfer gefallen sind, das ist wirklich das Äußerste an Barbarei, das man in der kurzen Zeit erreichen konnte, die den Nazis zur Umsetzung ihres Programms zur Verfügung stand. Jeder der heute an diese schreckliche Episode der Geschichte positiv anknüpft oder die nazistische Ideologie zu rechtfertigen oder zu verharmlosen sucht, wird zu Recht ins Abseits gestellt.
Anthroblog: Sind Sie ein Linker?
Lorenzo Ravagli: In meiner Schulzeit war ich einige Jahre in der Marxistischen Liga aktiv. Ich habe aber eingesehen, dass diese Form der Agitation, dass die ganze Ideologie des Klassenkampfes nicht zum Ziel führt. Die Beschäftigung mit der Geschichte des Marxismus und Kommunismus hat mich von diesem Sozialromantizismus kuriert.
Anthroblog: Welche Partei steht denn Ihren Auffassungen am nächsten?
Lorenzo Ravagli: Ich interessiere mich nicht für Parteipolitik, sondern für Demokratie, für gesellschaftliche und kulturelle Diskussionen. Die Parteien beteiligen sich natürlich an diesen Diskussionen, aber ihr Problem ist, dass sie stets Kompromissformeln finden und die komplexe Wirklichkeit auf wenige Schlagworte reduzieren müssen, damit sie in die Fernsehformate noch hineinpassen. Ich halte das deutsche Grundgesetz für eine der besten Verfassungen, die es gibt, besonders, was die Betonung der Menschenwürde und die Garantie von Freiheitsrechten anbetrifft. Und wie wir wissen, hat es sogar die Möglichkeit offengelassen, die Formen der Bürgerbeteiligung auszuweiten, was ja derzeit in vielen Bundesländern geschieht. Ich denke, wir sind da auf einem guten Weg. Denn je mehr die Bürger die Möglichkeit haben, sich auch durch Gesetzesinitiativen (Bürgerbegehren), Referenden usw. an der Gestaltung der Gesellschaft zu beteiligen, um so besser. Ich finde die Schweiz in dieser Hinsicht vorbildlich.
Anthroblog: Sie engagieren sich für die Anthroposophie Rudolf Steiners, manche sehen in Ihnen sogar einen »Chefideologen«.
Lorenzo Ravagli: Ich weiss wirklich nicht, wie ich zu dieser Ehre komme. Das ist reine Polemik. Wer die anthroposophische Szene kennt, in der jeder auf seiner eigenen Meinung besteht, auch wenn er gar keine hat, kann über die Vorstellung eines anthroposophischen Chefideologen nur lachen. Ich würde mir das selbst auch nie anmaßen. Es gibt ja diesen Anthroposophenwitz: ein Anthroposoph, dreizehn Meinungen. Im übrigen engagiere ich mich auch nicht für die Anthroposophie Rudolf Steiners.
Anthroblog: Wie? Sie haben doch schon eine Menge Bücher geschrieben, die Anthroposophie sogar gegen den Rassismusvorwurf verteidigt ...
Lorenzo Ravagli: Das ist auch so ein Gerücht. Erstens weiss ich gar nicht, was die Anthroposophie eigentlich ist, obwohl ich mich schon lange mit dem Werk Steiners beschäftige. Und zweitens habe ich die Anthroposophie nicht verteidigt, sondern mich um die zeitgemäße Reformulierung einiger ihrer Grundideen bemüht.
Anthroblog: Das finde ich schon ein wenig paradox, dass Sie behaupten, Sie wüssten nicht, was Anthroposophie ist.
Lorenzo Ravagli: Ich glaube sogar, es ist ein Kennzeichen dafür, dass man sie nicht verstanden hat, wenn man behauptet, man wüsste, was sie ist. Immerhin glaube ich, eine Ahnung davon zu haben, was Anthroposophie nicht ist. Sie ist kein Ideensystem, keine Ideologie, keine Ansammlung von Meinungen oder Glaubenssätzen, sondern eine geistige Erfahrung. Da sie aber an das einzelne Individuum gebunden ist – diese geistige Erfahrung, meine ich – gibt es mindestens so viele Anthroposophien, wie es Individuen gibt, die diese geistige Erfahrung machen. Deswegen kann man die Anthroposophie weder definieren noch verteidigen. Man kann nur in ein Gespräch über ihre Lesarten treten, über das, was sich die Einzelnen darunter vorstellen. Was Steiner anbetrifft, so denke ich, man hat ihn aufs Äußerste verkannt, wenn man glaubt, er hätte ein Glaubenssystem hervorbringen wollen, zu dem man sich bekennen kann. Anthroposophie ist nicht die »Weisheit vom Menschen« im Sinne eines Systems von abstrakten Ideen, wie manche Lexika behaupten, sondern die Weisheit, die im Menschen und mit dem Menschen geboren wird, die mit ihm lebt – und mit ihm stirbt. Wie soll man eine solche höchst individuelle Weisheit in ein Credo fassen?
Anthroblog: Aber erheben Sie nicht den Anspruch, eine Interpretation der Anthroposophie zu formulieren, die auch für andere gültig ist?
Lorenzo Ravagli: Ich kann nicht für andere sprechen, sondern nur für mich selbst. Ich halte nichts von Repräsentation, vor allem nicht von angemaßter oder unterstellter. Jeder Mensch repräsentiert mit seinen Meinungen und Äußerungen immer nur sich selbst. Das ist radikaler Individualismus. Wenn ich etwas von Steiner gelernt habe, dann ist es dieser radikale Individualismus. Jeder Mensch, und das meine ich expressis verbis, ist ein Kosmos für sich, auch wenn diese Millarden von Kosmen in der vielfältigsten Art eineinander verschränkt und verflochten sind. Wie soll man also für einen anderen sprechen können?
Anthroblog: Was hat dann nach dieser Auffassung Anthroposophie für eine Aufgabe in der Welt?
Lorenzo Ravagli: Die Entfesselung der individuellen Kreativität. Diese Tendenz zur Entfesselung oder Befreiung ist der radikal autonomistische Grundzug der Anthroposophie, der Steiner dazu geführt hat, sich als individuellen Anarchisten zu betachten. Wenn sich heute Menschen als Anthroposophen bezeichnen, dann müssen sie damit meinen, dass sie auf der Suche nach ihrer individuellen Lebensweisheit sind, sonst verstehen sie sich selbst nicht richtig. Noch weniger verstehen sie natürlich diejenigen, die von der Anthroposophie sprechen und meinen, gegen sie polemisieren zu müssen oder sie »bekämpfen« zu können. Man muss sich das einmal klarmachen: was sie meinen, bekämpfen zu müssen, ist die Grundlage ihrer eigenen menschlichen Existenz, - die Möglichkeit, sich durch individuelle Sinngebung geistig in der Welt zu situieren. In der Anthroposophie, so wie ich sie vestehe, geht es um nichts anderes, als um die Befreiung dieses individuellen Vermögens zur Sinnstiftung aus je eigener Erkenntnis.
Anthroblog: Und was ist mit der Verteidigung gegen den Rassismusvorwurf?
Lorenzo Ravagli: Der Rassismus ist nicht nur als Bestandteil des Nazismus verabscheuungswürdig, er ist es in jeder Form. Diese Reduzierung des Menschen auf die Perspektive einer Veterinärphilosophie ist intellektuell grenzdebil und vom Standpunkt des Humanismus aus gesehen schlicht würdelos. Von der Anthroposophie aus gesehen - ich meine jetzt den Begriff der Anthroposophie, den Steiner ansatzweise entwickelt hat –, ist die Reduktion des Individuums auf irgendwelche kollektiven Identitäten selbstredend ein Witz. Insbesondere der Versuch, das individuell Einzigartige auf biologische Kollektiveigenschaften zu reduzieren, schlägt der Idee einer aus dem Menschen geborenen, individuellen Weisheit ins Gesicht. Wenn man dem einzelnen Menschen die Fähigkeit zuerkennt, einen Kosmos der Weisheit aus sich zu schöpfen, dann kann man den Kosmos aus dem Menschen ableiten, aber nicht den Menschen aus einem beschränkten Bestandteil des Kosmos. Ich glaube, das ist ganz im Sinne Steiners, so wie ich ihn verstehe.
Anthroblog: Aber es gibt doch nicht wenige Zitate im Werk Steiners, in denen er sich in zweifelhafter Art über die Neger oder über die Rassen auslässt.
Lorenzo Ravagli: Nur, - was haben diese Zitate mit Anthroposophie zu tun? Sie haben vielleicht etwas mit Steiner oder seinen damaligen Zuhörern zu tun, aber gewiss nicht mit Anthroposophie, mit einer Weisheit des Menschen, in der er selbst sein Wesen definiert. Ich muss gestehen, dass ich diese ganze Fixierung von Leuten, die gegen die Anthroposophie agitieren, auf hundert Jahre alte Zitate nicht nachvollziehen kann. Enthalten denn diese hundert Jahre alten Zitate irgendwelche Aussagen über mich? Ich lasse mich doch nicht durch Äußerungen eines Autors definieren, der vor hundert Jahren gelebt hat, ich definiere mich selbst. Und ich definiere auch mein Verständnis von Anthroposophie selbst. Etwas anderes bleibt uns doch gar nicht übrig, gerade, wenn wir Steiner ernst nehmen.
Anthroblog: Nun haben Sie ja auch eine Entgegenung auf Helmut Zanders »Anthroposophie in Deutschland« geschrieben, in der sie ihm Inkompetenz und Unverständnis vorgeworfen haben. Ist das auch keine Verteidigung der Anthroposophie?
Lorenzo Ravagli: Nein! Man kann die Anthroposophie nicht verteidigen, weil es die Anthroposophie, um es noch einmal zu unterstreichen, gar nicht gibt. Es gibt immer nur Anthroposophie in der Mehrzahl. Die gibt es zum Beispiel auch in einem Muslim, denn ich würde einem Muslim nicht diese spezifische Form menschlicher Weisheit, die aus ihm selbst geboren wird, absprechen. Worauf es ankommt, ist dieses Potential der geistigen Kosmoserzeugung als solches zu erkennen und daraus das ihm angemessene Selbstverständnis als Mensch abzuleiten. Man kann natürlich sehen, dass manche Weisheitssysteme, die einzelne Menschen über ihre individuelle Kreativität stülpen, sie eher daran hindern, diese Kreativität anzuerkennen und ihr gemäß zu leben. Aber das ist ein Problem der Selbsterkenntnis, nicht ein Problem der Anthroposophie. Wenn man einmal begriffen hat, dass es heute nur darum gehen kann, das schöpferische Potential, das jedem Menschen eingeboren ist, freizulegen, dann leitet sich daraus natürlich eine kritische Haltung gegenüber Ideologien ab, die die Entfaltung dieses Potentials behindern, weil sie die Freiheit nicht zulassen wollen. Leider muss ich auch in Zanders Denken eine solche Struktur wahrnehmen, die sich bei ihm in die Attitüde der aufgeklärten Kritik kleidet. In Wahrheit ist diese Attitüde eine Strategie zur Verhinderung der individuellen Kreativität. Darum geht es in meiner Entgegnung, die im Grunde gar keine Entgegnung ist, sondern, wie es im Untertiel heißt, eine Analyse.
Anthroblog: Aber eine kritische Analyse.
Lorenzo Ravagli: Nun, eine Analyse ist immer kritisch. Insofern ist dieser Untertitel eigentlich eine Tautologie. Die Leute, die mich heute gerne zum Dogmatiker und Chefideologen stilisieren, sollten einmal meine Bücher lesen, insbesondere meine Beiträge zum »Jahrbuch für anthroposophische Kritik«, das ich 12 Jahre lang herausgegeben habe. Man kann all diese Titel durch eine simple Recherche bei amazon.de finden. Aber die Bereitschaft zu lesen und über das Gelesene auch nachzudenken, nimmt bedauerlicherweise immer mehr ab. Neuerdings kann man sogar das durch das Internet begünstigte Phänomen beobachten, dass es Leute gibt, die schreiben können, ohne dabei zu denken. In Abwandlung eines Satzes von Kleist könnte man von einer progressiven Inhibierung des Denkens während des Schreibens sprechen.
Anthroblog: Eine ganz andere Frage. Sind Sie religiös?
Lorenzo Ravagli: Wenn Sie in der permanenten Feier einer menschenwürdigen Existenz einen religiösen Akt sehen, dann bin ich religiös.
Anthroblog: Und was halten Sie von den verschiedenen Religionen?
Lorenzo Ravagli: Was soll man auf eine solche Frage antworten? Ich werde hier nicht das Christentum, den Islam oder den Buddhismus taxieren, wenn Sie mit Ihrer Frage auf so etwas abzielen. Religionen sind Weisheits- oder Wissensformen, die mehr oder weniger geeignet sind, den individuellen Menschen zu seiner einzigartigen Kreativität zu befreien.
Anthroblog: Und wie sehen Sie das Verhältnis zwischen Wissenschaft und Religion?
Lorenzo Ravagli: Ich glaube nicht an das Märchen vom Gegensatz zwischen Religion und Aufklärung. Die historischen Religionen tragen ihre jeweils spezifischen Aufklärungen in sich und die Wissenschaften ihre spezifischen Religionen. Jeder, der sich ein wenig intensiver mit Wissenschaftsgeschichte oder der Geschichte der Aufklärung befasst hat, weiß, dass diese weit weniger rational sind, als die dogmatischen Rationalisten behaupten. Es ist ja nicht zu übersehen, dass diejenigen, die sich die Aufklärung und die Wissenschaft auf die Fahnen geschrieben haben, um gegen den Irrationalismus der Religionen zu Felde zu ziehen, nicht nur imitieren, was sie bekämpfen, sondern es auch noch schlecht imitieren. Die hochentwickelte Rationalität eines buddhistischen Sutra oder einer scholastischen Quaestio ist einem gebildeten Geschmack weitaus bekömmlicher als die Platitüden einer Trivialreligion des Rationalismus.
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